home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Aminet 33 / Aminet 33 - October 1999.iso / Aminet / docs / misc / amigapl.9812.lzh / amigapl.9812 / text0450.txt < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1999-01-01  |  11.3 KB  |  271 lines
  1. Cze¶æ audiofile,
  2.  
  3.  
  4. Dnia 07-Gru-98, Adam Smolka rzek³ co nastêpuje:
  5.  
  6. > Drugi powod to zalew natarczywych aczkolwiek klamliwych reklam i
  7. informacji
  8. > jakoby cyfryzacja (szczegolnie tego typu) jest panaceum na rozne problemy,
  9. > przede wszystkim jakosciowe [Panorama o telewizji cyfrowej: ~"... pozwala
  10. > nam ogladac obraz o niespotykanej dotad jakosci ..."].
  11.  
  12. Cyfrowy przesy³ informacji _jest_ panaceum na ró¿ne problemy. I owszem, s±
  13. to g³ównie problemy jako¶ciowe.
  14.  
  15. Zapewne mia³e¶ na my¶li to, ¿e wg reklam cyfryzacja jest panaceum na
  16. _wszystkie_ problemy, co oczywi¶cie mija siê z prawd±. Najpowa¿niejszym
  17. zagadnieniem jest szeroko¶æ pasma potrzebnego do przesy³u cyfrowej
  18. informacji. W wiêkszo¶ci przypadków jest ona tak du¿a, ¿e zmuszeni jeste¶my
  19. stosowaæ kompresjê -- zazwyczaj stratn±.
  20.  
  21. Tak wiêc problemy transmisji cyfrowych mo¿na podzieliæ na dwie grupy: 
  22.  
  23. a) wynikaj±ce z samej istoty cyfrowego przechowywania danych,
  24. b) spowodowane przez kompresjê.
  25.  
  26. Jest jeszcze trzecia grupa, o której wspomina³ Adam, okre¶lê j± mianem:
  27.  
  28. c) spowodowane przez "profesjonalistów".
  29.  
  30.  
  31. Przeciwko "a" protestuje ju¿ ma³o kto. Od strony teoretycznej i
  32. in¿ynierskiej zagadnienie rozpracowane jest do tego stopnia, ¿e je¶li
  33. chodzi o muzykê tylko wielbiciele "szumu starej p³yty" mog± jeszcze
  34. oponowaæ. W przypadku telewizji ró¿nica jest nawet bardziej drastyczna i
  35. chyba nikt przy zdrowych zmys³ach nie bêdzie porównywa³ jako¶ci obrazu
  36. analogowego z cyfrowym -- czyli np. stopklatki z telewizji z obrazkiem
  37. 1024x768x24-bit (oba wy¶wietlane na dobrym monitorze). W kinie te¿ wiele
  38. nowych filmów przechodzi przez fazê obróbki cyfrowej (np. Titanic, SWSE).
  39. G³osów protestu jak dot±d nie s³ysza³em, pewnie równie¿ dlatego, ¿e nikt
  40. nie tr±bi o tym na prawo i lewo. Dajê g³owê wraz z p³ucami, ¿e gdyby kina
  41. reklamowa³y "obraz cyfrowy" zaraz by kto¶ zauwa¿y³, i¿ 100-bitowa
  42. rozdzielczo¶æ koloru bardzo mu siê nie podoba w porównaniu z celuloidem. ;)
  43.  
  44. Kompresja (stratna) -- tutaj sprawa siê komplikuje. Z obrazu/d¼wiêku celowo
  45. odrzucane s± pewne elementy, które mog± mieæ wp³yw na finalny odbiór.
  46. Za³o¿enie jest takie, ¿e wp³yw ten jest niewielki b±d¼ w ogóle
  47. niezauwa¿alny (ale naturalnie mierzalny). Oczywi¶cie, w praktyce bardzo
  48. wiele zale¿y to od stopnia kompresji -- i jest to rzecz o której dyskutanci
  49. tego w±tku zdaj± siê zapominaæ. Bez problemu mo¿na wyprodukowaæ stream MPEG
  50. layer-III, który porazi g³uchych jak pieñ i skompresowaæ obraz cyfrowy tak,
  51. aby siêgn±³ wy¿yn technologii VHS. W tej drugiej kategorii przyk³adem mog±
  52. byæ p³yty VideoCD - kompresja MPEG-1 przy pa¶mie na obraz wynosz±cym ok.
  53. 1.15Mb/s.
  54.  
  55.  
  56. > Niestety, dzwiek jak i obraz poddany kompresji mpeg nadaje sie tylko do
  57. > bardzo prymitywnej obrobki, nie akceptowany poza domowym zastosowaniem
  58. > (dla mnie nawet w domu nie do przyjecia).
  59.  
  60. Jak ju¿ to by³o wcze¶niej wspominane, d¼wiêk i obraz poddany kompresji
  61. MPEG-1 i MPEG-2 nie s± przewidziane do dalszej obróbki.
  62.  
  63. > Dlaczego? Niech kazdy sproboje wgrac obrazek formatu jpeg do programu
  64. > graficznego i poddac go jakiemus przeksztalceniu np. przeskalowaniu,
  65. > nastepnie zapisze tak poprawiony takze w formacie jpeg, niech ponownie
  66. > wczyta go do programu i znow przeprowadzi jakosc operacje (np. korekcja
  67. > gamma), itd. Nech zrobi to samo z obrazkiem niepoddanym kompresji stratnej
  68. > i porowna obydwa obrazki po kilku takich operacjach a wnioski zobaczy sam.
  69. > A chyba nie musze dodawac, ze format mpeg to odpowiednik jpeg ale dla
  70. > wideo (ruchomy obraz + dzwiek).
  71.  
  72. No niezupe³nie. Po pierwsze, Twoje æwiczenie da³oby dosyæ ró¿ne wyniki w
  73. zale¿no¶ci od stopnia kompresji JPEG. Po drugie, JPEG wykorzystuje (miêdzy
  74. innymi) fakt, i¿ stosunek prêcików do czopków (oraz ich rozmieszczenie) w
  75. oku naczelnych jest taki a nie inny i z ró¿n± stratno¶ci± koduje luminancjê
  76. i chrominancjê, co czyni go ma³o odpornym na "próbê skalowania". Zanim
  77. zawo³asz "a-ha!", zwa¿, ¿e to samo ma miejsce podczas przesy³u sygna³u
  78. telewizji kolorowej.
  79.  
  80. Po trzecie wreszcie, JPEG nie jest odpowiednikiem MPEG, lecz raczej M-JPEG,
  81. czyli sekwencji oddzielnie kodowanych JPEG-ów. MPEG dodatkowo robi u¿ytek z
  82. faktu, i¿ kolejne klatki s± zazwyczaj do siebie podobne. To za³o¿enie
  83. czasami zawodzi -- polecam obejrzec sobie jakikolwiek koncert na HBO --
  84. mrugaj±ce ¶wiat³a doskonale eksponuj± problem.
  85.  
  86.  
  87. > Nawet dobry pomysl, ostatecznie na wiekszosci imprezach nie slucha sie
  88. > muzyki. Sluzy ona gosciom jako "wypelniacz tla". Jest czyms drugo-,
  89. > trzeciorzednym, szczegolnie w Polsce, kiedy impreze trzeba zakropic
  90. > (a dzis sie nawet nie zakrapia, ale wciaga w nos).
  91.  
  92. Zrzêdzisz. ;) Zaraz dojdziesz do tego, ¿e wspó³czynniki kompresji dla
  93. ró¿nych nacji powinny byæ ustalane na podstawie ilo¶ci wypijanego alkoholu
  94. na g³owê mieszkañca. :)
  95.  
  96. > <*>  ¦wiat nie opiera siê na reklamie! A do zastosowañ profesjonalnych
  97. > <*>  (jak np. produkcja reklam) mp3 po prostu siê nie nadaje!!!
  98. > 
  99. > Zgadza sie. Ale powiedz to tym "profesjonalistom" ktorzy nagminnie
  100. > robia cos przeciwnego (np. w TVN)
  101.  
  102. Tutaj przywo³am punkt "c". Rzeczywi¶cie, nadawcy (nie tylko w Polsce)
  103. czasami przesadzaj± w wy¶cigu do maksymalizacji ilo¶ci jednocze¶nie
  104. transmitowanych kana³ów i ustawiaj± zbyt wysokie  parametry kompresji. Jak
  105. jest w TVN akurat nie wiem, bo nie ogl±dam. ;)
  106.  
  107. > <*>  To prawda, ¿e muzyka mp3 jest
  108. > <*>  trochê s³abszej jako¶ci ni¿ d¼wiêk z p³yt CD audio, ale spadek
  109. jako¶ci
  110. > <*>  nie jest olbrzymi - jako¶æ jest wystarczaj±co wysoka...
  111. > 
  112. > Rzecz wzgledna - dla jednego tylko troche, dla drugiego bardzo duzy.
  113. > Teoretycznie spadek jest olbrzymi.
  114.  
  115. O teoretycznym spadku w przypadku kompresji opartych na psychoakustyce
  116. trochê ciê¿ko jest mówiæ¹, prawda? To w³a¶nie dlatego do oceny ich jako¶ci
  117. zatrudnia siê "s³uchaczy" --  audiofili którzy maj± oceniæ "w³asnymi
  118. uszami".
  119.  
  120. > <*>  nieskompresowany. MPEG-i s± g³ównie przeznaczone do odci±¿enia
  121. kana³ów
  122. > <*>  transmisyjnych podczas finalnej dystrybucji.
  123. > 
  124. > Tak, ale to sie slyszy i widzi.
  125.  
  126. Je¶li kto¶ przegnie z kompresj±, to tak.
  127.  
  128. > O wlasnie, kiedy ja cos nagrywam robie to najczesciej wlasnie na
  129. > szpulowcu. A najwieksza radosc sprawia mi sluchanie czarnych plyt.
  130. > Dodam, ze szpulowiec to Koncert a gramofony - stary polski Daniel
  131. > z wkladka Linn oraz zestaw (gramofon, ramie, wkladka) Roksan
  132. > (niestety, nie moj).
  133.  
  134. Wolnoæ Tomku w swoim domku. ;)
  135.  
  136. > <*> Z ciekawostek -- kiedy pojawi³y siê odtwarzacze CD-Audio, wielu
  137. > melomanów <*> zapiera³o siê, ¿e taka cyfrowa muzyka ma braki, ¿e s³ysz±
  138. > niedoskona³o¶ci w <*> odtwarzanym d¼wiêku i ¿e nie ma to jak analog. Ot,
  139. > taka ludzka natura.
  140. > 
  141. > I mieli racje! Wiem, ze ktos kto lubi cyferki uzna to za herezje, ale taka
  142. > byla prawda. W zasadzie na dowod tego stwierdzenia podam fakt, ze
  143. > producenci ukladow scalonych do CD kilkakrotnie zmineniali ich strukture
  144. ze
  145. > wzgledu m.in. na adaptacje lepszych algorytmow korekcji bledow.
  146.  
  147. Gdyby zmieniano algorytmy korekcji b³êdów nowe p³yty CD nie odtwarza³yby siê
  148. na starych odtwarzaczach. Prawda li to? AFAIK, od zawsze u¿ywa siê RedBook i
  149. CIRC-a.
  150.  
  151. Natomiast co do zmian w ogóle -- lepsze jest wrogiem dobrego, wiêc nie ma
  152. siê
  153. co dziwiæ, ¿e ca³y czas co¶ siê usprawnia i modyfikuje. 90% populacji i tak
  154. nie us³yszy ró¿nic miêdzy wspó³czesnym a dziesiêcioletnim odtwarzaczem CD,
  155. wiêc w sumie mo¿esz byæ wdziêczny producentom, ¿e dbaj± o takich jak Ty. :)
  156.  
  157.  
  158. > O
  159. > sztuczkach z wielokrotna nadprobkowoscia (oversampling) pewnie kazdy
  160. > slyszal.
  161.  
  162. Czemu "sztuczkach"? Oversampling jest normaln± technik± polepszaj±c±
  163. (teoretyczn±) jako¶æ d¼wiêku a jednocze¶nie upraszczaj±c± konstrukcjê
  164. filtrów odcinaj±cych zbêdne czêstotliwo¶ci powstaj±ce w procesie
  165. (de)kwantyzacji.
  166.  
  167. > Na marginasie, te slynne prztworniki jednobitowe, ktore namietnie
  168. > pakuje sie do popularnych odtwarzaczy od kilku lat to z powodu
  169. zdecydowanie
  170. > latwiejszej technologii ich produkcji a co za tym idzie, i nizszej ceny.
  171.  
  172. Przede wszystkim jednak z powodu lepszej jako¶ci d¼wiêku (mniejszy szum
  173. kwantyzacji, brak problemów z "ustaleniem" siê przetwornika).
  174.  
  175. > Wielu "specow" patrzy tylko na to, co napisali producenci jako dane
  176. > techniczne w pieknych prospektach i instrukcji skupiajac sie glownie na
  177.  [ciachn±³em tutaj wiele rzeczy, które byæ mo¿e sk³oni³y kogo¶ do zamiany
  178. Technicsa na Bambino ;> ]
  179.  
  180. > Po uwzglednieniu wielu takich
  181. > czynnikow ostatecznie te 100dB spada gdzies do 70dB (ale to tez dobry
  182. > wynik).
  183.  
  184. Sorry, przegi±³e¶. Mo¿esz podaæ jak to zmierzono? Czy tylko tak sobie
  185. wyliczy³e¶?
  186.  
  187. > Cyfryzacja ma jedna niezaprzeczalna zalete - latwosc adaptacji
  188. > wszelakich algorytmow korekcyjnych (DSP) w tym korekcji bledow. Poza tym,
  189. > plytki CD sa wygodne w obsludze.
  190.  
  191. I nic wiêcej? Mamo!
  192.  
  193. > Tak tu macie racje, te standardy kompresji stratnej powstaly glownie dla 
  194. > producentow, dla ich wygody i w celu obnizenia kosztow produkcji
  195. > (rejestracji, transmisji).
  196.  
  197. ...bo przecie¿ ka¿demu u¿ytkownikowi taniej by by³o zaci±gaæ z sieci obrazki
  198. po 4MB zamiast po 100KB.
  199.  
  200. > <*> Kompresja mp3 opiera sie o psyhoakustyczny model toru sluchowego <*>
  201. > czlowieka, ktory jest dla kazdego osobnika inny (ale podobny). Niestety
  202. <*>
  203. > nie mozna dla kazdego czlowieka robic oddzielnego formatu kompresji muzyki
  204. > <*> :)) tylko usrednia sie ten model psyhoakustyczny dla calej populacji.
  205. > <*> Dlatego niektorzy moga lepiej od innych wychwytywac niedoskonalosci
  206. <*>
  207. > kompresji. Nie znaczy to ze ci "inni" sa lepsi czy gorsi. Oni po prostu sa
  208. > <*> inni... W koncu na tym polega sila roznorodnosci gatunku :))
  209. > 
  210. > I dlatego powinni zrezygnowac z kopresji.
  211. > Nie wiadomo przeciez, o jakim psyhoakustycznym modelu, czlowiek bedzie
  212. > tego sluchal.
  213.  
  214. Sorry ch³opaki, ale chyba nie macie o psychoakustyce zbyt wiele do
  215. powiedzenia. Ja te¿ nie mam, ale przynajmniej siê na ten temat nie
  216. wym±drzam.
  217.  
  218. > rap itp.) to nie ma co robic wielkiego szumu, ale jesli mamy sluchac
  219. > muzyki klasycznej, to majac oreze wspolczesnej technologii kompresja
  220. > w stylu mpeg jest krokiem wstecz. Jak przy tym audiofile maja odroznic
  221. > barwe skrzypiec Antonia Stradivariego??
  222.  
  223. My¶lisz, ¿e testy robi siê na disco-polo?
  224.  
  225. > Kopresja MPEG pogarsza juz i tak nie wesola sytuacje cyfryzacji.
  226.  
  227. ROTFL. Przepraszam, ale "nieweso³a sytuacja cyfryzacji" moze powaliæ
  228. najodporniejszych. ;)
  229.  
  230. > Wiekszosc ludzi podczas odsluchiwania nagran zmieniaja ich barwe,
  231. > najczesciej pobijajac niskie i wysokie tony (totalny kontur) przy
  232. > okazji wlaczajac jakies "super efekty" w stylu turbo extra power
  233. > bass system, surround, cinema dsp, dolby pro logic, super tone,
  234. > sound morphing, 3d, sound virtualizer, home, hall, live, theatre itd.
  235. > a tym samym deformujac to, co tworcy danego nagrania chcieli im
  236. > przekazac.
  237.  
  238. Robi± to, bo tak lubi±. Ja lubiê podbiæ niskie, ty lubisz s³uchaæ z
  239. adapteru, który wprowadza masê ró¿nych fajnych zniekszta³ceñ i deformuje
  240. to, co twórcy... Sam rozumiesz.
  241.  
  242.  
  243. [znów du¿o ciachniête]
  244.  
  245. Sorki, ale to trochê nie ta lista. Mo¿e zatem parê wniosków, ¿eby unikn±æ
  246. tasiemców:
  247.  
  248. 1. Lubisz muzykê z adapteru i szpulowca.
  249. 2. Wiêkszo¶æ woli CD.
  250. 3. Technika cyfrowa nie jest recept± na wszystkie bol±czki.
  251. 4. Ma jednak lepszy stosunek zalety/wady od techniki analogowej.
  252. 5. Zbyt mocna kompresja mo¿e popsuæ d¼wiêk/obraz.
  253. 6. Przetworniki 1-bit i oversampling nie istniej± bez powodu.
  254.  
  255.  
  256.  
  257. Mam nadziejê, ¿e zgadzasz siê z powy¿szym i mamy EOT. Na ewentualn± replikê
  258. i tak nie bêdê móg³ odpowiedzieæ, bo ju¿ mi Admin ZOT-em macha...
  259.  
  260. Hej,
  261. Mi³ek
  262. -
  263. ¹ Prowadzone s± jednak pewne prace nad komputerow± analiz± jako¶ci
  264. kompresji, w oparciu o symulacjê ludzkiego uk³adu ucho-mózg (oczywi¶cie w
  265. rozs±dnych granicach).
  266. -- 
  267. mailto:thorgal@amiga.com.pl   |  "Man in the Moon and other weird things" -
  268. http://wfmh.org.pl/~thorgal/  |  see it at http://wfmh.org.pl/~thorgal/Moon/
  269.  
  270.  
  271.